RIC3 Posted April 16, 2012 Share Posted April 16, 2012 yes... Link to comment Share on other sites More sharing options...
liberato87 Posted April 16, 2012 Share Posted April 16, 2012 ovviamente , il post mio non era su ivy sb-e  neanche il mio era una reply al tuo tom, altrimenti avrei quotato  volevo dire che mi pare avere poco senso dire "se ivy dovesse essere meno buono del previsto, allora passo a sb-e". in quanto sono 2 fasce completamente diverse. faccio un discorso generale, poi ognuno fa quel che vuole ovviamente Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cosmos Posted April 16, 2012 Share Posted April 16, 2012 vabbè tra ivy e sandy bridge-e non ci può essere un confronto!sia a livello di prestazioni (+ che altro in mt), di consumi-temp e sopratutto di costo della piattaforma!  Voglio propio vedere se non valutavi un 3930k al prezzo che l'ho trovato io oltretutto conosco la cpu l'ho montata io è di mio cugino l'unico problema è che o non passerei mai ad ivy e con una extreme 4 m sarebbe l'unica mobo che potrei prendere con il budget che mi trovo ovviamente con ram quad channel buone e per un kit buono ci vuole sui 100euro ...  comunque preferisco fare altre spese e aspettare ivy a questo punto sopratutto dopo la bellissima cosa che mi capitata oggi il mio bellissimo mouse da 100euro mi è cascato e si è rotto quindi mi ritrovo con un mouse del cavolo da 10euro oltretutto con il filo e dove mi trovo ora è impossibile usare il filo Link to comment Share on other sites More sharing options...
liberato87 Posted April 16, 2012 Share Posted April 16, 2012 Voglio propio vedere se non valutavi un 3930k al prezzo che l'ho trovato io oltretutto conosco la cpu l'ho montata io è di mio cugino l'unico problema è che o non passerei mai ad ivy e con una extreme 4 m sarebbe l'unica mobo che potrei prendere con il budget che mi trovo ovviamente con ram quad channel buone e per un kit buono ci vuole sui 100euro ...  comunque preferisco fare altre spese e aspettare ivy a questo punto sopratutto dopo la bellissima cosa che mi capitata oggi il mio bellissimo mouse da 100euro mi è cascato e si è rotto quindi mi ritrovo con un mouse del cavolo da 10euro oltretutto con il filo e dove mi trovo ora è impossibile usare il filo  lol io non valuto cose enthusiast aldilà dle prezzo o meno del procio c'è sempre il discorso "piattaforma".. cioè una main adeguata.. che fai compri un 3930k e poi prendi la main x79 più scrausa? e che fai? non provi il quad channel?! quindi il tutto lievita ad un prezzo che non può essere alternativa a una fascia come quella del 1155.  per non andare ulteriormente OT ribadisco il concetto, per me non esiste comparare una cosa che costa il doppio di un altra. sb-e non può e non sarà un alternativa a ivy. cosi come non lo era a sandy bridge. per me era ridicolo leggere i commenti del tipo "no ma nei giochi vanno uguale, è meglio sandy bridge che costa meno". sb-e ha i suoi innegabili vantaggi, poi in proporzione costa molto di più di quanto vale in % rispetto a un sb (e quindi ad un ivy), ma questa è la fascia enthusiast e si sa che si paga di più. se appunto potevi spendere 800euro allora potevi aspettare ivy solo per curiosità , perchè tanto avresti comunque preso sb-e:) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cosmos Posted April 16, 2012 Share Posted April 16, 2012 lol io non valuto cose enthusiast aldilà dle prezzo o meno del procio c'è sempre il discorso "piattaforma".. cioè una main adeguata.. che fai compri un 3930k e poi prendi la main x79 più scrausa? e che fai? non provi il quad channel?! quindi il tutto lievita ad un prezzo che non può essere alternativa a una fascia come quella del 1155.  per non andare ulteriormente OT ribadisco il concetto, per me non esiste comparare una cosa che costa il doppio di un altra. sb-e non può e non sarà un alternativa a ivy. cosi come non lo era a sandy bridge. per me era ridicolo leggere i commenti del tipo "no ma nei giochi vanno uguale, è meglio sandy bridge che costa meno". sb-e ha i suoi innegabili vantaggi, poi in proporzione costa molto di più di quanto vale in % rispetto a un sb (e quindi ad un ivy), ma questa è la fascia enthusiast e si sa che si paga di più. se appunto potevi spendere 800euro allora potevi aspettare ivy solo per curiosità , perchè tanto avresti comunque preso sb-e:)  La vuoi sapere tutta sai perchè mi faceva gola lo pagavo quanto un 2700k... se mi vendeva pure la maximus extreme ad un prezzone lo prendevo sicuro :n2mu: però non la vende quindi Link to comment Share on other sites More sharing options...
ombra75 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 (edited) bè ragazzi io non farei un discorso sul costo della piattaforma.. un 3930k lo si trova a 350 euro usato.. la re4 a 320(usata 250)..o una bella asrock x79 extreme 9 a 260 euro nuova..ram a 100(850 euro per un bel sistema x79 nuovo)..per una sistema decente ivy 600 euro vanno via..a conti fatti non c è piu questa gran differenza dopo 6 mesi dall uscita..ci ho pensato pure io..eccome se ci ho pensato..il discorso non è sulla differenza di costo..ma sui consumi per quanto mi riguarda..non voglio tornare a pagare 300 euro di bolletta (il pc è acceso 24 ore su 24)per avere una potenza di computazione che tanto non uso..ti ci diverti una settimana a fare bench e poi fine dei giochi..certo è che se ad uno servisse potenza,per 200 euro di spesa in piu sarebbe piu sensato passare a x 79..e dopo quello che ho visto degli ivy(330 euro per un 3770k..neanche per sogno:leggi:)la tentazione è sempre piu forte quindi comprendo il discorso di cosmos.. Edited April 17, 2012 by ombra75 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom1 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 quoto Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tex Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 bè ragazzi io non farei un discorso sul costo della piattaforma.. un 3930k lo si trova a 350 euro usato.. la re4 a 320(usata 250)..o una bella asrock x79 extreme 9 a 260 euro nuova..ram a 100(850 euro per un bel sistema x79 nuovo)..per una sistema decente ivy 600 euro vanno via..a conti fatti non c è piu questa gran differenza dopo 6 mesi dall uscita..ci ho pensato pure io..eccome se ci ho pensato..il discorso non è sulla differenza di costo..ma sui consumi per quanto mi riguarda..non voglio tornare a pagare 300 euro di bolletta (il pc è acceso 24 ore su 24)per avere una potenza di computazione che tanto non uso..ti ci diverti una settimana a fare bench e poi fine dei giochi..certo è che se ad uno servisse potenza,per 200 euro di spesa in piu sarebbe piu sensato passare a x 79..e dopo quello che ho visto degli ivy(330 euro per un 3770k..neanche per sogno:leggi:)la tentazione è sempre piu forte quindi comprendo il discorso di cosmos..   Eccome se ti quoto fra!!! (super prestazioni e super consumi) a me è arrivata la bolletta salata... Moooolto salata. Per giocare è identico a farlo con un 2500k a 4.2 vai da dio.. Il bench vero che col 3930k fai un sacco di punti ma a che costo!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
RIC3 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Eccome se ti quoto fra!!! (super prestazioni e super consumi) a me è arrivata la bolletta salata... Moooolto salata.Per giocare è identico a farlo con un 2500k a 4.2 vai da dio.. Il bench vero che col 3930k fai un sacco di punti ma a che costo!!!  In percentuale quanto sarebbè questa differenza con il 2500k per esempio? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tex Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 In percentuale quanto sarebbè questa differenza con il 2500k per esempio?  In bench questa.. http://www.xtremehardware.com/forum/f14/thread_ufficiale_pcmark_7_a-31143/ In game a mio parere nessuno con il 2700k che avevo a 4200 o 4.500 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ferendinus Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Se volete sapere la differenza tra un 2600k e un 3930K a parità di overclock,ram e s.v. per un rendering 3d ve la dico io.... 33% Questa cifra viene data dai 4 core in più in totale...punto. come ho già avuto modo di dire, chi ha già un S.B. e pensa che passando ad ivy abbia un boost tangibilmente evidente e con risparmi notevoli sulla bolletta, a mio modo di vedere, se lo può anche sognare. Potrò essere sicuramente smentito e in qualche modo mi auguro anche di esserlo. Ma penso proprio che alla fine sarà così. Anche ammesso che il tdp teorico fosse realmente di 25w in meno, calcolate un po a quanto ammonterebbe il risparmio reale in termini di Kw/ora tenedo il pc acceso 24/24 per 60 giorni Sto leggendo di bollette astronomiche causate dal pc e sicuramente è così. Ma basta mettere in offset e risolverete il 70% dei consumi inutili sandy o ivy che sia... Meditate gente...meditate Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom1 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 si è così Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tex Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Scusate tutti per OT ma se fai sempre bench o giochi ore al giorno cambia la storia.. Se stai sempre col cpu al Max.. Certo anch'io ho messo off set ma ero sempre dietro a testare benchare o giocare. Mi facevano gola i risultati.  A mio parere la piattaforma x79 non è ideale per il gioco, ripeto mio parere.  Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ferendinus Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Ma certo che non lo è Tex Il mio era solo un esempio per evidenziare che il reale boost prestazionale lo ottieni col numero di core impegnati (ammesso che il software sia capace di utilizzarli) Tutto il resto è filosofia. E' giusto che ci sia per carità , altrimenti i forum come il nostro di che discuterebbero Link to comment Share on other sites More sharing options...
RIC3 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 In bench questa..http://www.xtremehardware.com/forum/f14/thread_ufficiale_pcmark_7_a-31143/ In game a mio parere nessuno con il 2700k che avevo a 4200 o 4.500 Â Buono,adesso ho capito nei bench vanno molto bene queste cpu! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Devil_Mcry Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 DMark 11. 3.4Ghz - 0.75% Improvement 4.5Ghz - -2.27% Improvement  3DMark Vantage 3.4Ghz - 3.47% Improvement 4.5Ghz - 1.69% Improvement  CineBench 3.4Ghz - 4.41% Improvement 4.5Ghz - 5.35% Improvement  SuperPi 32M 3.4Ghz - 3.37% Improvement 4.5Ghz - 2.01% Improvement  Wprime 1.55 3.4Ghz - 4.76% Improvement 4.5Ghz - 3.60% Improvement  Wprime 2.09 3.4Ghz - 4.71% Improvement 4.5Ghz - 3.06% Improvement  Handbrake 3.4Ghz - 7.39% Improvement 4.5Ghz - 5.38% Improvement  cmq guardando questi risultati, non e male la situazione, lasciando perdere wprime e pippo, i programmi veri effettivamente a 4.5 hanno un guadagno tangibile, tipo il cinebench o handbrake il comportamento del 3dmark e strano pero li sarebbe da vedere meglio  inoltre il 2600k ha 8mb di l3, mentre il 3570k solo 6  non so sarebbe da vedere meglio...  chissa se la faccenda delle temp si riconferma nei retail, cmq quel thread di Xs sul tenersi sb e un po' da troll Link to comment Share on other sites More sharing options...
liberato87 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Anche ammesso che il tdp teorico fosse realmente di 25w in meno, calcolate un po a quanto ammonterebbe il risparmio reale in termini di Kw/ora tenedo il pc acceso 24/24 per 60 giorni  25 watt che fanno risparmiare?  60 giorni * 24 ore = 1440 ore 1440* 25w = 36000 Wh di differenza 36000 / 1000 = 36kwh  36kwh * 0,30 cent = 10.80 euro  25 watt si risparmiano facilmente, basta mettere lampade a risparmio energetico, tenere le finestre chiuse se abbiamo il riscaldamento acceso, spegnendo sempre le ciabatte ecc..  Sto leggendo di bollette astronomiche causate dal pc e sicuramente è così. Ma basta mettere in offset e risolverete il 70% dei consumi inutili sandy o ivy che sia... Meditate gente...meditate  la differenza tra offset e fixed è di pochi watt (2-5watt in idle ovviamente), verificata personalmente da me wattometro alla mano e da altre persone su un altro forum.  questo 70% da dove lo tiri fuori?  il vantaggio dell offset è che fa calare anche il voltaggio oltre alla frequenza in idle, tuttavia dato che la cpu non è sottosforzo non cambia veramente nulla tra avere 1v di vcore o 1,25v di vcore se la cpu è a riposo. anche disattivando i risparmi energetici non c'è questa differenza del 70% perchè la cpu è sempre in idle, anche se a 4500mhz, non fa niente quindi consuma pochissimo.  ragazzi non ci ingrippiamo sulle bollette la corrente la paghiamo 30cent al kwh, un pc iper enthusiast può anche consumare come una lavatrice ma di certo non viene lasciato in full 24 ore su 24. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ferendinus Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Ahahah Liberato ma tu davvero lo hai fatto il conteggio watt per ore Vabbè dai alla fine se veramente ivy bridge ti facesse risparmiare 25W al giorno (ma tu ci credi davvero?) avresti un risparmio di ben 0.18€ al giorno col pc che frulla in full 24/24 Da dove ho preso il 70% è presto detto. Innanzi tutto parliamo di un utente medio che fa un oc non esagerato come la stragrande maggioranza degli utenti. Diciamo che si compra il "giocattolo nuovo" gli tira il collo per benino, poi a un certo punto si scoccia e comincia a utilizzare il pc in modo più o meno normale. Poichè nella stragrande maggioranza dei forum che ho letto consigliano il fixed e lo lascia così, i consumi mettendo il fixed diminuirebbero? Ora che ti ho rivoltato più o meno bene la frittata invece parliamo del concetto principale che ho voluto esprimere. Ammesso che tu abbia un 2500k/2600K e ti compri l'ivy bridge corrispondente, Avrai tangibili e significativi miglioramenti ? Oppure al di la dei bench e per tutti gli usi che tu fai del tuo pc normalmente, non ti accorgerai minimamente della differenza? Link to comment Share on other sites More sharing options...
liberato87 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Ahahah Liberato ma tu davvero lo hai fatto il conteggio watt per ore Vabbè dai alla fine se veramente ivy bridge ti facesse risparmiare 25W al giorno (ma tu ci credi davvero?) avresti un risparmio di ben 0.18€ al giorno col pc che frulla in full 24/24 Da dove ho preso il 70% è presto detto. Innanzi tutto parliamo di un utente medio che fa un oc non esagerato come la stragrande maggioranza degli utenti. Diciamo che si compra il "giocattolo nuovo" gli tira il collo per benino, poi a un certo punto si scoccia e comincia a utilizzare il pc in modo più o meno normale. Poichè nella stragrande maggioranza dei forum che ho letto consigliano il fixed e lo lascia così, i consumi mettendo il fixed diminuirebbero? Ora che ti ho rivoltato più o meno bene la frittata invece parliamo del concetto principale che ho voluto esprimere. Ammesso che tu abbia un 2500k/2600K e ti compri l'ivy bridge corrispondente, Avrai tangibili e significativi miglioramenti ? Oppure al di la dei bench e per tutti gli usi che tu fai del tuo pc normalmente, non ti accorgerai minimamente della differenza?  si l ho fatto per puntualizzare, sennò parliamo di aria fritta sapevo già qual era il risultato, solo che se avessi detto "no ma che stai dicendo il risparmio è pochi euro" magari non ci avresti creduto, così ho preferito fare subito i calcoli.  spesso si perde di vista ciò di cui parliamo.. quante volte ho letto sentito "no mi prendo la vga che consuma 20w in meno cosi risparmio un sacco di soltd" oppure "chi fa il multigpu è pazzo ci sono consumi esagerati, bollette astronomiche ecc.." per dirti avendo il wattometro in mano ti rendi conto di tante cose (come per esempio lasciare accesa la ciabatta con niente acceso ciucci 18-20watt) e anche che spesso quando si consigliano gli alimentatori uno prende 800-1000watt di alimentatore quando poi ne consuma 500 in full.  il discorso di fixed e offset è semplice. consigliano il fixed perchè "meno sbattimenti" e consumi praticamente uguali. poi è normale che a me, come a te o ad altri da proprio fastidio vedere in idle la cpu allo stesso vcore di quanto è in full e allora optiamo per il fixed, ma non c'è un risparmio tangibile, non cè proprio. se tu mi spari il 70% capisci che chi ti legge pensa cacchio, sono pazzo a restare in fixed, consumo quasi il doppio, invece non è assolutamente così.  il tuo concetto principale l'avevo capito ed è anche condivisibile, non l ho quotato perchè avevo intenzione solo di precisare quello che avevi detto sui consumi. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ferendinus Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 (edited) Eheheh Liberato, noi possiamo anche sparare fregnacce, vendere aria fritta e divertirci. In fondo siamo su un forum di amici ed anche ammesso che diciamo che un asino vola ci facciamo una risata e passiamo piacevolmente il tempo. Il problema vero invece è che chi l'aria fritta ce la vende davvero e se la fa pure pagare molto cara. Tanto per non far nomi sti signori col loro tick e tock del caxxo. Hanno trovato davvero un bel sistema non c'è che dire. Se almeno prima con la famosa legge di non ricordo chi, ogni due anni la potenza dei processori raddoppiava e conseguentemente gli smanettoni più o meno disillusi come noi cambiavano ambaradan. Sta gente ha trovato il sistema per dimezzarla facendo un sacco di fumo e pochissima sostanza. Stamattina ho letto di uno che parlava del "vecchio chipset p67", vecchio? Ma de che? Era più o meno di questi tempi un anno fa, quando compravo un p67 nuovo fiammante, superprestante e che ti lavava anche i pavimenti. Ora è un ferrovecchio inutilizzabile. Ma cosa c'è di vecchio e inutilizzabile? cosa ci stanno vendendo ora come nuovo, superfiammante ed extramegagalattico? Riflettiamoci per un momento, ma sto ivy, in fondo in fondo azzo mi da di più rispetto a un sandy che mi spinga al cambiamento? Raddoppiata la potenza? Mi permette di andare a 6 ghz? mi lava i pavimenti? Che cosa mi da veramente in più che già non avevo? Eh lo so che sto discorso non porta da nessuna parte purtroppo e che l'anno prossimo staremo ancora a parlare delle stesse cose ma su un'aria fritta leggermente diversa, ma sempre di aria fritta si tratterà Vabbuò dai vado a fare pappa che è da stamattina che sto in giro. A presto Edited April 17, 2012 by Ferendinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
liberato87 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 Eheheh Liberato, noi possiamo anche sparare fregnacce, vendere aria fritta e divertirci. In fondo siamo su un forum di amici ed anche ammesso che diciamo che un asino vola ci facciamo una risata e passiamo piacevolmente il tempo.   per me non è così. partendo dal presupposto che non mi sogno nè di correggerti nè di dirti che spari fregnacce se tu fai un discorso su un processore e tiri in mezzo il dato del consumo il risparmio in euro, l offset e lo argomenti in base a delle percentuali allora un minimo di fondamento ci deve essere non penso che gli utenti di un forum scrivono quello che gli passa per la testa tanto stiamo qua a sparare stupidaggini. non dico che ci si deve prendere troppo sul serio ma neanche cadere nell'eccesso opposto.  il discorso di etichettare già ivy come fail è per me prematuro. certo gli indizi non sono incoraggianti. problemi di gioventù del processo produttivo tuttavia si possono sempre presentare quindi non farei un dramma. in fondo sul mercato ci sta parecchia scelta, non è che uno si deve comprare ivy bridge per forza. ivy doveva dare uin 10-15% di prestazioni in più a parità di clock, e consumare e scaldare meno. non certo una rivoluzione, ma sicuramente un buon passo in avanti sia per chi deve acquistare ex novo sia per chi come me ha una piattaforma 1155 e sà che in futuro quando vorrà un boost del 10-15% potrà cambiare solo il processore.  tuttavia aspettiamo le recensioni ufficiali per avere un quadro più completo, vedremo cosa dirà intel sull e temperature e poi potremo esprimere qualche giudizio sensato. per il resto la penso come te, le piattaforme sandy brdige vanno benissimo e anche adesso sono sicuramente un ottimo acquisto considerando che dal lato amd non c'è concorrenza, è una scelta quasi obbligata. sui chipset io ho sempre detto che non sempre nuovo=migliore. io personalmente sto benissimo col 2600k, non l avrei cambiato al dayone neanche se il 3700k fosse un miracolo della scienza, ma il fatto di poterlo comunque montare in futuro mi dà comunque un certo margine. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom1 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 quoto libe Link to comment Share on other sites More sharing options...
tom1 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 :fiufiu::fiufiu:Â http://www.xtremehardware.com/forum/f90/ivy_bridge_6_6_ghz-32409/#post414179 Link to comment Share on other sites More sharing options...
RIC3 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 si l ho fatto per puntualizzare, sennò parliamo di aria fritta sapevo già qual era il risultato, solo che se avessi detto "no ma che stai dicendo il risparmio è pochi euro" magari non ci avresti creduto, così ho preferito fare subito i calcoli.  spesso si perde di vista ciò di cui parliamo.. quante volte ho letto sentito "no mi prendo la vga che consuma 20w in meno cosi risparmio un sacco di soltd" oppure "chi fa il multigpu è pazzo ci sono consumi esagerati, bollette astronomiche ecc.." per dirti avendo il wattometro in mano ti rendi conto di tante cose (come per esempio lasciare accesa la ciabatta con niente acceso ciucci 18-20watt) e anche che spesso quando si consigliano gli alimentatori uno prende 800-1000watt di alimentatore quando poi ne consuma 500 in full.  il discorso di fixed e offset è semplice. consigliano il fixed perchè "meno sbattimenti" e consumi praticamente uguali. poi è normale che a me, come a te o ad altri da proprio fastidio vedere in idle la cpu allo stesso vcore di quanto è in full e allora optiamo per il fixed, ma non c'è un risparmio tangibile, non cè proprio. se tu mi spari il 70% capisci che chi ti legge pensa cacchio, sono pazzo a restare in fixed, consumo quasi il doppio, invece non è assolutamente così.  il tuo concetto principale l'avevo capito ed è anche condivisibile, non l ho quotato perchè avevo intenzione solo di precisare quello che avevi detto sui consumi.  Davvero dici?:cheazz:,io la ciabiatta la lascio sempre accesa!!:muro: Link to comment Share on other sites More sharing options...
ombra75 Posted April 17, 2012 Share Posted April 17, 2012 i fatti sono questi:  doveva essere piu prestante del 15/10% della generazione precedente..invece lo è del 3.5% con l attuale step a parita di frequenza bench alla mano e non su versioni ES..magari con lo step successivo sarà meglio..però per ora è cosi e io non lo reputo un successo..  doveva consumare meno77 w(non che avesse grande importanza sui desktop visto che 95w di tdp massimo vanno benissimo) e all ultimo momento cambio a 95w..  doveva essere meno caldo ed invece anche dagli ultimi test che ci sono in giro risulta essere piu caldo..quindi meno overcloccabile con dissipatori comuni(aria liquido)..  supponendo che siano realmente cosi caldi(poi si vedra)se con cpu ivy posso arrivare a 4.5ghz per via delle temperatura e con sandy ci stai in dayli a 4.8/5 ghz e ci benchi a 5.4ghz ..dove finisce quel 3.5% di prestazione in piu di un ivy? se non mi serve l hd4000 mi conviene passare da sandy a ivy? a parer mio non ne vedo la convenienza.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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