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Le nostre configurazioni old

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    meiyo
    scritto su ultima modifica di
    #902

    PC@live ha scritto:

    Non so se interessa a qualcuno, in pratica su Vogons c'è il link per una versione di CPU-Z funzionante con Win95!, è stato testato con varie configurazioni e svariate CPU, l'unica cosa è una versione Beta, io non l'ho ancora provato ma penso di farlo quanto prima, devo solo ricordare quali sono i PC con quel S.O., uno lo ricordo bene è un AMD 5X86-133 in pratica un 486 a 133MHz con le prestazioni vicine a quelle di un P75.
    Il link è questo: http://download.cpuid.com/betas/cpuz_w95.zip
    questa invece è la pagina dove lo trovate, insieme ad alcune schermate:
    https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=68615&start=60
    Grazie, perché a volte nelle team cup servono gli screen di cpu-z per convalidare e stando su vecchi so fai fatica a trovare.

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      meiyo
      scritto su ultima modifica di
      #903

      Trovata questa chicca
      Chaintech con Nf262aa0a4d486bca9fbdec86331d6784fe.jpg1c759c957c2afde6d341cf2cd8ec9c9a.jpg6ba8ea776b2f3d8c316f51f12f10958b.jpgff72f800eac9e3c1440b6b02aa19afd0.jpga8f8155d1e5975684c0097d50b901640.jpga4f53dec0b6363eec05620b944931099.jpgc36b4fdeb864efca898938c172d969a6.jpgd99cd6f274a9d7970be36b3bdb418171.jpg8811ddd63c4b86aea6714814799a04c6.jpg9f3cc073ad820090f6ba757fd3457a79.jpgb7c694243acebdbbb40d657834046ef4.jpg86b0ac9d5bf635644953642ed25ec459.jpg

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        PC_live
        scritto su ultima modifica di
        #904

        meiyo ha scritto:

        Trovata questa chicca
        Chaintech con Nf262aa0a4d486bca9fbdec86331d6784fe.jpg1c759c957c2afde6d341cf2cd8ec9c9a.jpg6ba8ea776b2f3d8c316f51f12f10958b.jpgff72f800eac9e3c1440b6b02aa19afd0.jpga8f8155d1e5975684c0097d50b901640.jpga4f53dec0b6363eec05620b944931099.jpgc36b4fdeb864efca898938c172d969a6.jpgd99cd6f274a9d7970be36b3bdb418171.jpg8811ddd63c4b86aea6714814799a04c6.jpg9f3cc073ad820090f6ba757fd3457a79.jpgb7c694243acebdbbb40d657834046ef4.jpg86b0ac9d5bf635644953642ed25ec459.jpg

        Inviato dal mio Redmi 5 utilizzando Tapatalk
         

        "Grazie, perché a volte nelle team cup servono gli screen di cpu-z per convalidare e stando su vecchi so fai fatica a trovare."

        Di nulla figurati, ho pensato potesse essere utile per quei vecchi Old-PC che hanno CPU e RAM tali da non permettere un funzionamento ottimale con WIN98 (o superiore), comunque la discussione è andata avanti e adesso credo sia disponibile una versione riveduta e corretta rispetto a quella che avevo linkato.

        Complimenti per la Chaintech con Nf2, molto completa e accessoriata!:)O0:ave:

        Guardando nella mia collezione, quella più simile alla tua SKT A/462 è questa ABIT AN7 che ho nell'armadio, ne metto alcune immagini:

        WP_20190929_15_29_01_Pro.jpg

        WP_20190929_15_29_20_Pro.jpg

        WP_20190929_15_30_02_Pro.jpg

        WP_20190929_14_56_53_Pro.jpg

        WP_20190929_14_58_07_Pro.jpg

        WP_20190929_15_45_29_Pro.jpg

        WP_20190929_15_47_18_Pro.jpg

        WP_20190929_14_57_53_Pro.jpg

        WP_20190929_15_46_11_Pro.jpg

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          P Non in linea
          PC_live
          scritto su ultima modifica di
          #905

          Metto alcune immagini di Old-MB ritrovate poco fa, ci sono 486 compreso un DLC, un pentium 60 Socket 4, e il Pentium Pro 200 della AST:

          Ho trovato altre immagini di bench (che includo), con un K6-III 450, e una MB PCChips provata con un Celeron e un PIII entrambe a 500MHz

          WP_20151218_20_16_22_Pro.jpg

          WP_20151222_16_16_14_Pro.jpg

          WP_20160208_14_48_15_Pro.jpg

          WP_20160218_14_09_17_Pro.jpg

          WP_20170207_14_57_53_Pro 1.jpg

          WP_20170207_15_00_42_Pro.jpg

          cpu-z  PIII 500.JPG

          cpu-z celeron 500.JPG

          CPU-Z K6-III 450.JPG

          P1020721 (2).JPG

          P1020727 (2).JPG

          sandra  celeron 500.JPG

          sandra  PIII 500.JPG

          sandra celeron 500.JPG

          Sandra K6-III 450.JPG

          sandra PIII 500.JPG

          Super PI 1MB K6-III 450.JPG

          SuperP1M PIII 500.JPG

          SuperP512K PIII 500.JPG

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          • P Non in linea
            P Non in linea
            PC_live
            scritto su ultima modifica di
            #906

            Sempre a proposito di bench ecco le immagini di un Socket 7 (chipset Intel 430TX) provato a varie velocità.

            Da 150 a 180 e a 200 MHz usando un Pentium MMX;

            A 400 MHz con un k6-2 500@400 under-clockato e overvoltato a 2.8V!!!

            bench 150.bmp

            bench 180.bmp

            bench 200.JPG

            bench-399.jpg

            cpu 150.bmp

            cpu 180.bmp

            cpu 200.JPG

            Cpu-399.jpg

            Immagine 150.bmp

            Immagine 180.bmp

            Immagine 400.JPG

            mainboard d1034.jpg

            norton 200.JPG

            norton 400.JPG

            sandra 400.JPG

            sandra MM 400.JPG

            spd k6.jpg

            SuperPI 400 Ok.jpg

            WP_20170323_19_16_57_Pro.jpg

            WP_20170327_14_25_48_Pro.jpg

            WP_20170327_21_48_31_Pro.jpg

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            • G Non in linea
              G Non in linea
              Gaetano77
              scritto su ultima modifica di
              #907

              Davvero molto interessante questa lunga carrellata di benchmark con CPU-Z 1.76 e SiSoftware Sandra!! :ave:  :ave::ave:O0
              Così è possibile confrontare la potenza di calcolo anche di CPU appartenenti a generazioni diverse...
              ll punteggio ottenuto dai tuoi Pentium MMX è in pratica lo stesso di quello che ho trovato nei miei test sulla scheda madre in firma e sulla Tyan S1573, mentre sono rimasto abbastanza sorpreso dal K6-3 450 e soprattutto dal K6-2 500 (undercloccato a 400 Mhz), infatti non pensavo che arrivassero a circa 20 punti, cioè praticamente quasi al livello del Celeron Mendocino a 500 Mhz, che è basato su un'architettura molto più evoluta. :leggi:
              Nel SuperPI invece vediamo che i processori AMD risultano sempre molto penalizzati, sia per la FPU poco performante, sia per la bassa velocità di accesso alle memorie; in definitiva il tempo impiegato dal K6-2 400 è molto simile a quello ottenuto nei miei test dal Pentium MMX 233, nonostante la frequenza quasi doppia.

              Comunque quando si effettuano i benchmark, consiglierei sempre di chiudere tutti i programmi in esecuzione per non ottenere risultati falsati, invece da alcune tue immagini si vede che nell'area di notifica di Windows XP sono presenti molte icone, che indicano  processi attivi. :leggi:

              Personalmente negli ultimi tempi non ho fatto più molti benchmark sui PC-old, sia per impegni lavorativi, sia perchè ad inizio Settembre la Tyan S1573 improvvisamente è morta :tickedoff:  cosa che mi ha lasciato abbastanza dispiaciuto  :muro:   anche perchè avevo intenzione di continuare le prove con l'overclock del Pentium MMX 233 a 292 Mhz
              Allo scopo ci avevo anche montato il grosso dissipatore Cooler Master dell'Athlon XP socket A:

              20190831-035005.jpg

              Ancora non ho ancora ben capito la causa del guasto 😕 ma alcuni giorni prima avevo notato che stranamente certe volte la scheda non riconosceva la tastiera all'avvio, problema che all'inizio avevo imputato all'adattatore DIN-PS/2 difettoso.
              Invece poi questo componente è risultato perfettamente funzionante provandolo sulla SY-5BT in firma

              Adesso come scheda socket 7 funzionante mi è rimasta soltanto proprio questa Soyo SY-5BT, poi ho anche una DFI G586IPC (sarebbe la mobo che equipaggiava originariamente la configurazione in firma) ma anch'essa curiosamente non riconosce la tastiera all'avvio per cui è inutilizzabile :muro: inoltre da alcuni anni si è anche scaricata la pila tampone, che qui è inserita in un chip  Dallas, quindi non sostituibile dall'utente.
              Quando avrò tempo, magari proverò a rimettere questa scheda in funzione e pubblicherò qualche foto qui sul thread. :leggi:

              Tornando ai benchmark, qualche giorno fa ho provato la versione di CPU-Z per Windows 95 di cui avevi postato il link qualche post addietro; questa mi ha lasciato abbastanza sorpreso in quanto la sezione benchmark è diversa da quella di CPU-Z classico e anche dalle versioni per Windows 98.
              Infatti vediamo inanzitutto che qui viene misurata separatemente la velocità della CPU e della FPU e non le potenzialità in single-thread e multi-thread: :leggi:

              cpu-z-1.png

              Inoltre nella sezione Reference non ci sono le CPU moderne dell'ultimo grido, ma tutte quelle del periodo 1991-1999 :coolsmiley:  👼 quindi soprattutto Intel 486/Pentium e AMD K5/K6, oltre a qualche modello di  Cyrix e IBM:

              cpu-z-2.png

              Il benchmak è leggerissimo occupando al massimo soltanto 4.5 Mb  di RAM su Windows XP RTM, come si può vedere dal Task Manager: :leggi:

              cpu-z-3.png

              Perciò risulta adatto anche ai PC ultra-old con solo 16 o 32 Mb di memoria.
              La versione 1.76 del benchmark per Windows 98 invece arriva anche ad impegnare fino a 130 Mb durante l'esecuzione, dunque non è utilizzabile su macchine troppo vecchie con ridotta quantità di memoria.

              Comunque i punteggi delle CPU di riferimento non mi hanno molto convinto, ad esempio mi sembra strano che la FPU nel mio K6-166 risulti addirittura migliore rispetto a quella del Pentium 166 MMX: 😕

              cpu-z-4.png

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                M Non in linea
                meiyo
                scritto su ultima modifica di
                #908

                PC@live ha scritto:

                "Grazie, perché a volte nelle team cup servono gli screen di cpu-z per convalidare e stando su vecchi so fai fatica a trovare."
                Di nulla figurati, ho pensato potesse essere utile per quei vecchi Old-PC che hanno CPU e RAM tali da non permettere un funzionamento ottimale con WIN98 (o superiore), comunque la discussione è andata avanti e adesso credo sia disponibile una versione riveduta e corretta rispetto a quella che avevo linkato.
                Complimenti per la Chaintech con Nf2, molto completa e accessoriata!smiley.gif.f48988bc9f0a933ee8c95d6f744c3df1.gifafro.gif.17de86fe34bff2b0b91da1f54c9b3376.gificon_pray.gif.2f3ae52d46a32736fd890e2ce0aba6cd.gif
                Guardando nella mia collezione, quella più simile alla tua SKT A/462 è questa ABIT AN7 che ho nell'armadio, ne metto alcune immagini:
                imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116imageproxy.php?img=&key=441436cc0e5c8bcb2ef3e1db7ae545d86ba1d831108ae0a1a2e72c2c08124116
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                Molto bella con tutto il suo bundle completo, veramente

                Inviato dal mio Redmi 5 utilizzando Tapatalk

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                  P Non in linea
                  PC_live
                  scritto su ultima modifica di
                  #909

                  Gaetano77 ha scritto:

                  Davvero molto interessante questa lunga carrellata di benchmark con CPU-Z 1.76 e SiSoftware Sandra!! :ave:  :ave::ave:O0
                  Così è possibile confrontare la potenza di calcolo anche di CPU appartenenti a generazioni diverse...
                  ll punteggio ottenuto dai tuoi Pentium MMX è in pratica lo stesso di quello che ho trovato nei miei test sulla scheda madre in firma e sulla Tyan S1573, mentre sono rimasto abbastanza sorpreso dal K6-3 450 e soprattutto dal K6-2 500 (undercloccato a 400 Mhz), infatti non pensavo che arrivassero a circa 20 punti, cioè praticamente quasi al livello del Celeron Mendocino a 500 Mhz, che è basato su un'architettura molto più evoluta. :leggi:
                  Nel SuperPI invece vediamo che i processori AMD risultano sempre molto penalizzati, sia per la FPU poco performante, sia per la bassa velocità di accesso alle memorie; in definitiva il tempo impiegato dal K6-2 400 è molto simile a quello ottenuto nei miei test dal Pentium MMX 233, nonostante la frequenza quasi doppia.

                  Comunque quando si effettuano i benchmark, consiglierei sempre di chiudere tutti i programmi in esecuzione per non ottenere risultati falsati, invece da alcune tue immagini si vede che nell'area di notifica di Windows XP sono presenti molte icone, che indicano  processi attivi. :leggi:

                  Personalmente negli ultimi tempi non ho fatto più molti benchmark sui PC-old, sia per impegni lavorativi, sia perchè ad inizio Settembre la Tyan S1573 improvvisamente è morta :tickedoff:  cosa che mi ha lasciato abbastanza dispiaciuto  :muro:   anche perchè avevo intenzione di continuare le prove con l'overclock del Pentium MMX 233 a 292 Mhz
                  Allo scopo ci avevo anche montato il grosso dissipatore Cooler Master dell'Athlon XP socket A:

                  20190831-035005.jpg

                  Ancora non ho ancora ben capito la causa del guasto 😕 ma alcuni giorni prima avevo notato che stranamente certe volte la scheda non riconosceva la tastiera all'avvio, problema che all'inizio avevo imputato all'adattatore DIN-PS/2 difettoso.
                  Invece poi questo componente è risultato perfettamente funzionante provandolo sulla SY-5BT in firma

                  Adesso come scheda socket 7 funzionante mi è rimasta soltanto proprio questa Soyo SY-5BT, poi ho anche una DFI G586IPC (sarebbe la mobo che equipaggiava originariamente la configurazione in firma) ma anch'essa curiosamente non riconosce la tastiera all'avvio per cui è inutilizzabile :muro: inoltre da alcuni anni si è anche scaricata la pila tampone, che qui è inserita in un chip  Dallas, quindi non sostituibile dall'utente.
                  Quando avrò tempo, magari proverò a rimettere questa scheda in funzione e pubblicherò qualche foto qui sul thread. :leggi:

                  Tornando ai benchmark, qualche giorno fa ho provato la versione di CPU-Z per Windows 95 di cui avevi postato il link qualche post addietro; questa mi ha lasciato abbastanza sorpreso in quanto la sezione benchmark è diversa da quella di CPU-Z classico e anche dalle versioni per Windows 98.
                  Infatti vediamo inanzitutto che qui viene misurata separatemente la velocità della CPU e della FPU e non le potenzialità in single-thread e multi-thread: :leggi:

                  cpu-z-1.png

                  Inoltre nella sezione Reference non ci sono le CPU moderne dell'ultimo grido, ma tutte quelle del periodo 1991-1999 :coolsmiley:  👼 quindi soprattutto Intel 486/Pentium e AMD K5/K6, oltre a qualche modello di  Cyrix e IBM:

                  cpu-z-2.png

                  Il benchmak è leggerissimo occupando al massimo soltanto 4.5 Mb  di RAM su Windows XP RTM, come si può vedere dal Task Manager: :leggi:

                  cpu-z-3.png

                  Perciò risulta adatto anche ai PC ultra-old con solo 16 o 32 Mb di memoria.
                  La versione 1.76 del benchmark per Windows 98 invece arriva anche ad impegnare fino a 130 Mb durante l'esecuzione, dunque non è utilizzabile su macchine troppo vecchie con ridotta quantità di memoria.

                  Comunque i punteggi delle CPU di riferimento non mi hanno molto convinto, ad esempio mi sembra strano che la FPU nel mio K6-166 risulti addirittura migliore rispetto a quella del Pentium 166 MMX: 😕

                  cpu-z-4.png

                  Si beh, grazie mille.:ave::ave::ave:

                  Purtroppo mi tocca riscrivere tutto da capo...:muro: accidentalmente si è cancellato tutto.

                  Ho eseguito in passato altri bench, con CPU Pentium e simili, usando MB Intel VX perlopiù, ho testato varie CPU tra cui AMd k5 Cyrix-IBM 6X86 e IDT Winchip C6, a parte il W.C6 (abbreviazione molto azzeccata direi) che funziona alla stessa frequenza impostata, il K5-166 ad esempio funziona a soli 116 MHz, mentre il 6X86-166 va a 133MHz, un 6X86MX-200 invece va a 166MHz.

                  Ho avuto modo di provare anche chipset non Intel, quali ad es. il VIA VPX, e devo dire che per me sono prestazionalmente scarsi, il linear burst attivato con cpu Cyrix addirittura blocca all'avvio il PC, poi potrebbe essere che il caricamento di un driver faccia miracoli???

                  Riguardo il K6-III 450 e il Celeron 500 bisogna dire un paio di cose, il K6-III ha un FSB di 100MHz e una cache L2 integrata di 256KB (doppia) rispetto al Celeron, quest'ultimo purtroppo è stato penalizzato fino alla versione da 766 con un FSB di soli 66 MHz, quindi in pratica nell'uso comune un 400 va come un 500, mentre tra Celeron e PIII a 500, visivamente si nota il PIII andare meglio.

                  Ho provato anche il K6-III 450 su una QDI TX impostando multi 6X e FSB 75, ricordo di averci fatto dei bench con Sandra, allora CPU-Z ne era sfornito, poi con la stessa MB ho messo un K6-III 400 (6X 66), attualmente il PC è configurato così.

                  Il K6-2-500@400 è su una Siemens D1034, come si vede dall'immagine è impostato 6X FSB66, ed ha 256Kb di cache sulla MB (invece dei soliti 512KB), mentre la RAM è di 128MB (64+64).

                  Dalle schermate di CPU-Z, notavo che il P.MMX ha 16KB di cache 4-way, mentre il K6 ne ha 32KB 2-way, quindi in pratica penso si equivalgano, e che il divario di prestazioni sia da attribuire alla maggiore efficienza del K6 sugli interi, come del resto succede con il K5-166 a soli 116MHz (idem con i vari Ibm-Cyrix), discorso che si ribalta a sfavore per l'FPU di AMD (e Cyrix) decisamente inferiore a quella dell'Intel.

                  Dal Super-PI infatti si evidenzia l'inferiorità nel calcolo dell'FPU, e come facevi notare un K6-400 fa tempi molto simili ad un P.MMX 233, ma ricordo che il K6@400 in realtà dovrebbe fare meglio se abbinato ad una SuperSKT7 quindi con FSB100, ma non bisogna aspettarsi chissà quale miglioramento poiché cambia il chipset, e quelli non Intel come prestazioni non brillano.

                  Purtroppo come hai fatto notare, in alcuni bench ci sono icone di programmi che andavano chiuse, essendo immagini di alcuni anni fa, erano tra i primi bench che eseguivo, successivamente scoprii che era possibile ottenere risultati migliori usando il S.O. in modalità provvisoria.

                  Mi spiace moltissimo che la tua Tyan non vada più. Avevi fatto un bel lavoro con i P.MMX a varie frequenze, inoltre la MB permetteva di installare quasi tutte le CPU non Intel, quindi senza problemi avresti potuto installarci un K6-2 o addirittura un K6-III o K6+ visto che il VCore poteva essere impostato anche a 2.0V.

                  Non so se hai provato a togliere tutto e vedere se beeppa, in caso prova e aggiungi di volta in volta quello per cui suona (ad es. RAM), a volte se non si avvia non è detto che sia la MB guasta potrebbe essere anche una RAM (o le RAM, mi è successo), oppure una delle schede (in quel caso dovresti provarne altre simili).

                  Per il problema che hai con la DFI, quello con la tastiera penso possa essere risolvibile, prima di tutto devi controllare il fusibile saldato sulla MB vicino allo spinotto, se è rotto bisogna cambiarlo, se invece è Ok, bisogna fare un test con il tester:

                  ti metto le immagini prese da I.N. di cosa fare, se leggi 0V allora è possibile risolvere facendo un ponte (vedi figura), se invece leggi 5V è più complicato venirne a capo. Il chip Dallas è abbastanza semplice da sistemare, bisogna fare una mod per una batteria esterna, oppure procurarsene uno funzionante e sostituirlo.

                  Purtroppo il bench di CPU-Z per win95 non l'ho ancora provato, pensavo andasse solo su old-PC e relativi S.O., però da quello che vedo funziona anche su Xp, quindi prossimamente lo provo sul Pentium Pro 200, comunque come dicevo nei post precedenti, la discussione va avanti e quindi è possibile che oggi si trovi una versione riveduta e corretta rispetto a quella del link che avevo messo. Comunque, la leggerezza è dovuta al fatto che è stato pensato per girare su PC tipo 386DX o 486DLC, forse sui 286 e 386SX non gira neanche w95, magari andrebbe anche li, se in futuro uscisse una versione per W3.X girerebbe praticamente ovunque.

                  Ci sono comunque altre discussioni per bench che girano con DOS, se non ricordo male c'è HWinfo qui:

                  https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=69009&start=40

                  Non l'ho provato ma magari potrebbe essere utile.

                  5746f2dbc27a0_p1160179.jpg

                  5746f60c488e7_p1160183.jpg

                  5746f71d609f5_p1160181.jpg

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                  • P Non in linea
                    P Non in linea
                    PC_live
                    scritto su ultima modifica di
                    #910

                    Poco fa ho scaricato il file di CPU-Z W95, ho avviato il bench direttamente sul PC Internet in firma, il risultato è stato questo:

                    Tra le CPU di riferimento il massimo è una VIA Eden 1GHz

                    cpu-z w95.jpg

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                    • M Non in linea
                      M Non in linea
                      meiyo
                      scritto su ultima modifica di
                      #911

                      Un po' di benchmark fini punteggio Hwbot.org
                      Opteron 285... Sale fino a 3.1ghz ma vuole troppi volt e il corsair non riesce a tenerlo a bada, quindi la frequenza max ottimale è stata quella di 2964.

                      https://hwbot.org/submission/4253773_

                      https://hwbot.org/user/meiyo/

                      Un po' di punti son saltati fuori, pochi fanno benchmark su queste cpu da server

                      Inviato dal mio Redmi 5 utilizzando Tapatalk

                      1 Risposta Ultima Risposta
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                      • P Non in linea
                        P Non in linea
                        PC_live
                        scritto su ultima modifica di
                        #912

                        Aggiungo i bench eseguiti con il Pentium Pro 200, usato Cpu-Z W98 e Sandra 2004, prossimamente faccio girare i bench di CPU-Z W95 e vediamo cosa viene fuori.

                        Ho anche questa MB SKT 370 Intel LX con celeron 500 (Mendocino), con cui posso fare vari bench, magari la provo dopo il Pentium Pro.

                        Bench.jpg

                        Caches.jpg

                        CPU.jpg

                        Mainboard.jpg

                        PPRO200.jpg

                        Sandra 2004 Cache Mem..jpg

                        Sandra 2004 CPU BIOS.jpg

                        Sandra 2004 CPU.jpg

                        Sandra 2004 M.Media.jpg

                        Super LX $_57.JPG

                        Super LX  $_57.JPG

                        Super LX   $_57.JPG

                        Super LX    $_57.JPG

                        Super LX     $_57.JPG

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                        • P Non in linea
                          P Non in linea
                          PC_live
                          scritto su ultima modifica di
                          #913

                          meiyo ha scritto:

                          Un po' di benchmark fini punteggio Hwbot.org
                          Opteron 285... Sale fino a 3.1ghz ma vuole troppi volt e il corsair non riesce a tenerlo a bada, quindi la frequenza max ottimale è stata quella di 2964.

                          https://hwbot.org/submission/4253773_

                          https://hwbot.org/user/meiyo/

                          Un po' di punti son saltati fuori, pochi fanno benchmark su queste cpu da server

                          Inviato dal mio Redmi 5 utilizzando Tapatalk
                           

                          Complimenti!:ave:

                          A memoria il punteggio migliore che ho fatto con il Super-PI, è di poco sotto i 40 sec. con l'Athlon-LE

                          super-PI.JPG

                          Sandra 2010 Processore.JPG

                          Sandra 2010 MultiMedia.JPG

                          cpu-2200.jpg

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                          • P Non in linea
                            P Non in linea
                            PC_live
                            scritto su ultima modifica di
                            #914

                            PC@live ha scritto:

                            Aggiungo i bench eseguiti con il Pentium Pro 200, usato Cpu-Z W98 e Sandra 2004, prossimamente faccio girare i bench di CPU-Z W95 e vediamo cosa viene fuori.

                            Ho anche questa MB SKT 370 Intel LX con celeron 500 (Mendocino), con cui posso fare vari bench, magari la provo dopo il Pentium Pro.

                            Bench.jpg

                            Caches.jpg

                            CPU.jpg

                            Mainboard.jpg

                            PPRO200.jpg

                            Sandra 2004 Cache Mem..jpg

                            Sandra 2004 CPU BIOS.jpg

                            Sandra 2004 CPU.jpg

                            Sandra 2004 M.Media.jpg

                            Super LX $_57.JPG

                            Super LX  $_57.JPG

                            Super LX   $_57.JPG

                            Super LX    $_57.JPG

                            Super LX     $_57.JPG

                            Aggiorno i bench del Pentium Pro, ho eseguito CPU-Z xW95, queste le immagini:

                            CPU-PP200.jpg

                            Mainboard-PP200.jpg

                            Caches-PP200.jpg

                            Graphics-PP200.jpg

                            Memory-PP200.jpg

                            Bench-PP200.jpg

                            1 Risposta Ultima Risposta
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                            • G Non in linea
                              G Non in linea
                              Gaetano77
                              scritto su ultima modifica di
                              #915

                              PC@live ha scritto:

                              Si beh, grazie mille.:ave::ave::ave:

                              Purtroppo mi tocca riscrivere tutto da capo...:muro: accidentalmente si è cancellato tutto.

                              Ho eseguito in passato altri bench, con CPU Pentium e simili, usando MB Intel VX perlopiù, ho testato varie CPU tra cui AMd k5 Cyrix-IBM 6X86 e IDT Winchip C6, a parte il W.C6 (abbreviazione molto azzeccata direi) che funziona alla stessa frequenza impostata, il K5-166 ad esempio funziona a soli 116 MHz, mentre il 6X86-166 va a 133MHz, un 6X86MX-200 invece va a 166MHz.

                              Ho avuto modo di provare anche chipset non Intel, quali ad es. il VIA VPX, e devo dire che per me sono prestazionalmente scarsi, il linear burst attivato con cpu Cyrix addirittura blocca all'avvio il PC, poi potrebbe essere che il caricamento di un driver faccia miracoli???

                              Riguardo il K6-III 450 e il Celeron 500 bisogna dire un paio di cose, il K6-III ha un FSB di 100MHz e una cache L2 integrata di 256KB (doppia) rispetto al Celeron, quest'ultimo purtroppo è stato penalizzato fino alla versione da 766 con un FSB di soli 66 MHz, quindi in pratica nell'uso comune un 400 va come un 500, mentre tra Celeron e PIII a 500, visivamente si nota il PIII andare meglio.

                              Ho provato anche il K6-III 450 su una QDI TX impostando multi 6X e FSB 75, ricordo di averci fatto dei bench con Sandra, allora CPU-Z ne era sfornito, poi con la stessa MB ho messo un K6-III 400 (6X 66), attualmente il PC è configurato così.

                              Il K6-2-500@400 è su una Siemens D1034, come si vede dall'immagine è impostato 6X FSB66, ed ha 256Kb di cache sulla MB (invece dei soliti 512KB), mentre la RAM è di 128MB (64+64).

                              Dalle schermate di CPU-Z, notavo che il P.MMX ha 16KB di cache 4-way, mentre il K6 ne ha 32KB 2-way, quindi in pratica penso si equivalgano, e che il divario di prestazioni sia da attribuire alla maggiore efficienza del K6 sugli interi, come del resto succede con il K5-166 a soli 116MHz (idem con i vari Ibm-Cyrix), discorso che si ribalta a sfavore per l'FPU di AMD (e Cyrix) decisamente inferiore a quella dell'Intel.

                              Dal Super-PI infatti si evidenzia l'inferiorità nel calcolo dell'FPU, e come facevi notare un K6-400 fa tempi molto simili ad un P.MMX 233, ma ricordo che il K6@400 in realtà dovrebbe fare meglio se abbinato ad una SuperSKT7 quindi con FSB100, ma non bisogna aspettarsi chissà quale miglioramento poiché cambia il chipset, e quelli non Intel come prestazioni non brillano.

                              Purtroppo come hai fatto notare, in alcuni bench ci sono icone di programmi che andavano chiuse, essendo immagini di alcuni anni fa, erano tra i primi bench che eseguivo, successivamente scoprii che era possibile ottenere risultati migliori usando il S.O. in modalità provvisoria.

                              Mi spiace moltissimo che la tua Tyan non vada più. Avevi fatto un bel lavoro con i P.MMX a varie frequenze, inoltre la MB permetteva di installare quasi tutte le CPU non Intel, quindi senza problemi avresti potuto installarci un K6-2 o addirittura un K6-III o K6+ visto che il VCore poteva essere impostato anche a 2.0V.

                              Non so se hai provato a togliere tutto e vedere se beeppa, in caso prova e aggiungi di volta in volta quello per cui suona (ad es. RAM), a volte se non si avvia non è detto che sia la MB guasta potrebbe essere anche una RAM (o le RAM, mi è successo), oppure una delle schede (in quel caso dovresti provarne altre simili).

                              Per il problema che hai con la DFI, quello con la tastiera penso possa essere risolvibile, prima di tutto devi controllare il fusibile saldato sulla MB vicino allo spinotto, se è rotto bisogna cambiarlo, se invece è Ok, bisogna fare un test con il tester:

                              ti metto le immagini prese da I.N. di cosa fare, se leggi 0V allora è possibile risolvere facendo un ponte (vedi figura), se invece leggi 5V è più complicato venirne a capo. Il chip Dallas è abbastanza semplice da sistemare, bisogna fare una mod per una batteria esterna, oppure procurarsene uno funzionante e sostituirlo.

                              Purtroppo il bench di CPU-Z per win95 non l'ho ancora provato, pensavo andasse solo su old-PC e relativi S.O., però da quello che vedo funziona anche su Xp, quindi prossimamente lo provo sul Pentium Pro 200, comunque come dicevo nei post precedenti, la discussione va avanti e quindi è possibile che oggi si trovi una versione riveduta e corretta rispetto a quella del link che avevo messo. Comunque, la leggerezza è dovuta al fatto che è stato pensato per girare su PC tipo 386DX o 486DLC, forse sui 286 e 386SX non gira neanche w95, magari andrebbe anche li, se in futuro uscisse una versione per W3.X girerebbe praticamente ovunque.

                              Ci sono comunque altre discussioni per bench che girano con DOS, se non ricordo male c'è HWinfo qui:

                              https://www.vogons.org/viewtopic.php?f=46&t=69009&start=40

                              Non l'ho provato ma magari potrebbe essere utile.

                              5746f2dbc27a0_p1160179.jpg

                              5746f60c488e7_p1160183.jpg

                              5746f71d609f5_p1160181.jpg

                              Ti ringrazio per queste info e foto riguardo il problema del connettore DIN della tastiera! :ave::ave:O0

                              Non sapevo che ci fosse un fusibile in prossimità di questo connettore... 😕

                              Nei prossimi giorni rimetterò la scheda in funzione e farò eventualmente queste prove con il tester, sperando di riuscire a risolvere il guasto, in modo da avere un'altra scheda madre socket 7 funzionante (come detto al momento mi è rimasta soltanto la SY-5BT in firma)

                              Tra l'altro questa DFI è basata su un chipset leggermente diverso (intel i430HX) quindi sarebbe interessante anche effettuarci qualche benchmark 👼

                              Per quanto riguarda la Tyan, in effetti non ho collegato nessuno speaker per controllare eventuali beep del BIOS, però ho provato diversi moduli di RAM (anche una coppia di SIMM EDO da 16 Mb ciascuno) ma senza nessun risultato, cioè lo schermo rimane sempre nero all'avvio. :muro:

                              Per provare i K6 che ho qui a casa, sto pensando di aquistare in futuro una scheda socket super 7 usata, siccome ho notato che i prezzi stanno un po diminuendo rispetto al passato e si riesce a trovare qualche modello (magari non di marche prestigiose) anche sotto i 50€ :leggi:

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                                Gaetano77
                                scritto su ultima modifica di
                                #916

                                meiyo ha scritto:

                                Trovata questa chicca
                                Chaintech con Nf262aa0a4d486bca9fbdec86331d6784fe.jpg1c759c957c2afde6d341cf2cd8ec9c9a.jpg6ba8ea776b2f3d8c316f51f12f10958b.jpgff72f800eac9e3c1440b6b02aa19afd0.jpga8f8155d1e5975684c0097d50b901640.jpga4f53dec0b6363eec05620b944931099.jpgc36b4fdeb864efca898938c172d969a6.jpgd99cd6f274a9d7970be36b3bdb418171.jpg8811ddd63c4b86aea6714814799a04c6.jpg9f3cc073ad820090f6ba757fd3457a79.jpgb7c694243acebdbbb40d657834046ef4.jpg86b0ac9d5bf635644953642ed25ec459.jpg

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                                Complimenti anche da parte mia per questa Chaintech socket 462 molto completa ed accessoriata! O0

                                Su Hwupgrade si possono trovare ancora 2 articoli dell'epoca relativi a questa scheda: :leggi:

                                https://www.hwupgrade.it/articoli/681/1.html

                                https://www.hwupgrade.it/news/skmadri/chaintech-7njs-motherboard-con-nforce2_9115.html

                                Dai benchmark effettuati si vede che le prestazioni sono eccellenti grazie al chipset NForce2, praticamente quasi al livello della Asus A7N8X.

                                Personalmente qui a casa ho 2 mobo socket A, cioè una Asus A7V8X-MX e una Asrock K7S41GX.

                                La prima è funzionante ma con qualche problema alle porte USB:tickedoff: mentre la Asrock l'ho comprata nuova (fondo di magazzino invenduto) su Ebay un paio d'anni fa ad un prezzo davvero stracciato :coolsmiley:

                                1 Risposta Ultima Risposta
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                                  scritto su ultima modifica di
                                  #917

                                  Gaetano77 ha scritto:

                                  Ti ringrazio per queste info e foto riguardo il problema del connettore DIN della tastiera! :ave::ave:O0

                                  Non sapevo che ci fosse un fusibile in prossimità di questo connettore... 😕

                                  Nei prossimi giorni rimetterò la scheda in funzione e farò eventualmente queste prove con il tester, sperando di riuscire a risolvere il guasto, in modo da avere un'altra scheda madre socket 7 funzionante (come detto al momento mi è rimasta soltanto la SY-5BT in firma)

                                  Tra l'altro questa DFI è basata su un chipset leggermente diverso (intel i430HX) quindi sarebbe interessante anche effettuarci qualche benchmark 👼

                                  Per quanto riguarda la Tyan, in effetti non ho collegato nessuno speaker per controllare eventuali beep del BIOS, però ho provato diversi moduli di RAM (anche una coppia di SIMM EDO da 16 Mb ciascuno) ma senza nessun risultato, cioè lo schermo rimane sempre nero all'avvio. :muro:

                                  Per provare i K6 che ho qui a casa, sto pensando di aquistare in futuro una scheda socket super 7 usata, siccome ho notato che i prezzi stanno un po diminuendo rispetto al passato e si riesce a trovare qualche modello (magari non di marche prestigiose) anche sotto i 50€ :leggi:

                                  Prego figurati.:ave:

                                  Si, il fusibile è presente da tantissimo tempo, solitamente è indicato con F1 (vedi foto), non importa che la tastiera sia PS/2 o DIN, sulle MB ATX è possibile che sia di tipo SMD, ma li trovi anche nelle porte USB, quindi magari se non funzionano potrebbe essere saltato.

                                  Comunque credo che facendo il ponte con il filo, come si vede nell'immagine che ho postato, il fusibile si bypassa:confused:, quindi magari sarebbe meglio metterne uno in mezzo al filo.

                                  Molto interessante la MB chipset HX, personalmente non ne ho mai avute di simili, credo comunque che dovrebbe andare come le VX e TX, anzi forse anche meglio perché non ha il limite dei 64?MB cacheabili, l'unico difetto se ricordo bene è che non supporta le memorie DIMM.

                                  Per la Tyan bisogna fare dei test e vedere che succede, alcune schede apparentemente guaste, facendo alcuni tentativi possono ripartire e risultare perfettamente funzionanti👼, magari prova con il reset del CMOS, certo se avessi una POST Card potresti vedere se il BIOS parte oppure no.

                                  :leggi:Riguardo ai k6 e alla MB Super7, secondo me è più facile trovare un PC che una MB, spenderesti uguale o forse anche meno, considerando che oltre alla MB avresti altri componenti (Cpu, ram, ecc...), perché solitamente chi vende la MB sa che è abbastanza rara, mentre spesso chi vende il PC lo considera solo un vecchio PC ormai non molto utile.

                                  F1 fusibile.jpg

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                                    scritto su ultima modifica di
                                    #918

                                    Un po' di overclock con Vcore default v1.40 a bordo di Abit AN8 SLI FATALYTI
                                    VENICE ATHLON 3000+

                                    ea15e4e07c5e2ad4e78afebd7a426752.jpg4a5197b7cc70a3593fa05057f962b479.jpg9689fc3942df96d5e92e52e99a766562.jpg

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                                      scritto su ultima modifica di
                                      #919

                                      PC@live ha scritto:

                                      Prego figurati.:ave:

                                      Si, il fusibile è presente da tantissimo tempo, solitamente è indicato con F1 (vedi foto), non importa che la tastiera sia PS/2 o DIN, sulle MB ATX è possibile che sia di tipo SMD, ma li trovi anche nelle porte USB, quindi magari se non funzionano potrebbe essere saltato.

                                      Comunque credo che facendo il ponte con il filo, come si vede nell'immagine che ho postato, il fusibile si bypassa:confused:, quindi magari sarebbe meglio metterne uno in mezzo al filo.

                                      Molto interessante la MB chipset HX, personalmente non ne ho mai avute di simili, credo comunque che dovrebbe andare come le VX e TX, anzi forse anche meglio perché non ha il limite dei 64?MB cacheabili, l'unico difetto se ricordo bene è che non supporta le memorie DIMM.

                                      Per la Tyan bisogna fare dei test e vedere che succede, alcune schede apparentemente guaste, facendo alcuni tentativi possono ripartire e risultare perfettamente funzionanti👼, magari prova con il reset del CMOS, certo se avessi una POST Card potresti vedere se il BIOS parte oppure no.

                                      :leggi:Riguardo ai k6 e alla MB Super7, secondo me è più facile trovare un PC che una MB, spenderesti uguale o forse anche meno, considerando che oltre alla MB avresti altri componenti (Cpu, ram, ecc...), perché solitamente chi vende la MB sa che è abbastanza rara, mentre spesso chi vende il PC lo considera solo un vecchio PC ormai non molto utile.

                                      F1 fusibile.jpg

                                      Si, in teoria il chipset HX dovrebbe essere più performante del TX se si usa parecchia RAM, siccome il limite della memoria cacheable è addirittura di 512 Mb :leggi: ma mi sembra che soltanto su alcune schede madri di fascia alta c'è questa possibilità, mentre sulle altre (tra cui anche la mia DFI) questo limite è comunque di 64 Mb soltanto. 😕

                                      Poi, come giustamente dicevi, questo chipset può supportare soltanto le memorie SIMM a 72 pin, che sono più lente delle SDRAM e hanno anche molta difficoltà a salire di frequenza, quindi diciamo che in definitiva è preferibile quasi sempre avere una scheda con chipset TX.

                                      Per quanto riguarda le Mobo socket super7, ho notato che anche i PC-old completi che le montano costano parecchio, anche perchè in quel caso il prezzo della spedizione è maggiore essendo il pacco molto più voluminoso e pesante.

                                      I computer che si vendono a prezzi davvero stracciati sono quelli di 10-15 anni fa (socket Intel 478/775 e AMD 939/754/AM2) in quanto sono ancora molto diffusi nelle abitazioni e soprattutto negli uffici, per cui i proprietari cercano di disfarsene per sostituirli con macchine più moderne e veloci :leggi:

                                      Nel week-end dovrei riuscire a rimettere in funzione la DFI G586IPC 👼  e fare delle prove con il tester.

                                      Poi pubblicherò anche qualche foto qui sul forum...

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                                        Gaetano77
                                        scritto su ultima modifica di
                                        #920

                                        Come anticipato, nei giorni scorsi ho rimesso finalmente in funzione la DFI G586IPC :coolsmiley: cioè la scheda madre che originariamente equipaggiava il PC-old in firma, per cercare di risolvere il problema del connettore della tastiera DIN difettoso :muro:
                                        Ecco un'immagine della mobo:

                                        20191021-074955.jpg

                                        Vediamo inanzitutto che sono presenti soltanto slot di memoria SIMM a 72-pin, siccome il chipset è l'Intel i430HX, che ancora non supportava le più evolute SDRAM; la memoria massima installabile è di 256 Mb (4 moduli da 64 Mb ciascuno) che in teoria dovrebbero essere tutti cacheable, ma qui probabilmente per una questione di tag-RAM il limite effettivo della cacheable area è soltanto di 64 Mb. :leggi:

                                        Particolare del socket 7 e del chip M48T86PC1, che svolge funzioni di orologio RTC e memorizza le impostazioni CMOS:

                                        20191021-075210.jpg


                                        La batteria interna è già scarica da diversi anni, per cui l'ora e la data si sono sballate e non è  più possibile cambiare le impostazioni predefinite del BIOS.
                                        In questa foto vediamo anche i regolatori di voltaggio (VRM) sormontati da grossi dissipatori, che però nonostante le dimensioni generose, tendono a diventare molto caldi durante il funzionamento al punto che non si possono toccare con le dita

                                        Come si può vedere a pag. 5 del manuale d'istruzioni:

                                         manual-G586ipc-pag5.png

                                        la scheda supporta al massimo i Pentium MMX (P55C) a 200 Mhz, siccome risale alla metà/fine del 1996 quando questa CPU era top di gamma Intel e non era ancora uscito il modello a 233 Mhz.
                                        Smanettando sui jumper, mi sono accorto però che su queste CPU il moltiplicatore 1.5X viene rimappato come 3.5X e quindi si possono ottenere i 233 Mhz impostando il bus a 66 Mhz 👼

                                        20191021-051833.jpg

                                        Vediamo che sono installati 96 Mb di memoria totale, cioè 2 moduli EDO SIMM da 32 Mb ciascuno ed altri 2 da 16 Mb.

                                        Stranamente il nome della scheda è riportato come  CRUSADER C586HX, a differenza della sigla serigrafata sul PCB stesso 😕

                                        Da informazioni che ho trovato su internet, sembra che all'epoca la Crusader producesse componenti hardware cloni della DFI :leggi:

                                        Comunque...a causa di questo problema al connettore DIN della tastiera, la scheda è del tutto inutilizzabile siccome non rileva proprio la tastiera e d'altra parte  nel BIOS è anche attivato di default il blocco della fase di POST in caso di errori critici :muro::tickedoff:

                                        Nei prossimi giorni farò delle prove con il tester per verificare inanzitutto se il fusibile F1 (cioè quello che protegge il connettore) è  danneggiato...

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                                          scritto su ultima modifica di
                                          #921

                                          Gaetano77 ha scritto:

                                          Come anticipato, nei giorni scorsi ho rimesso finalmente in funzione la DFI G586IPC :coolsmiley: cioè la scheda madre che originariamente equipaggiava il PC-old in firma, per cercare di risolvere il problema del connettore della tastiera DIN difettoso :muro:
                                          Ecco un'immagine della mobo:

                                          20191021-074955.jpg

                                          Vediamo inanzitutto che sono presenti soltanto slot di memoria SIMM a 72-pin, siccome il chipset è l'Intel i430HX, che ancora non supportava le più evolute SDRAM; la memoria massima installabile è di 256 Mb (4 moduli da 64 Mb ciascuno) che in teoria dovrebbero essere tutti cacheable, ma qui probabilmente per una questione di tag-RAM il limite effettivo della cacheable area è soltanto di 64 Mb. :leggi:

                                          Particolare del socket 7 e del chip M48T86PC1, che svolge funzioni di orologio RTC e memorizza le impostazioni CMOS:

                                          20191021-075210.jpg


                                          La batteria interna è già scarica da diversi anni, per cui l'ora e la data si sono sballate e non è  più possibile cambiare le impostazioni predefinite del BIOS.
                                          In questa foto vediamo anche i regolatori di voltaggio (VRM) sormontati da grossi dissipatori, che però nonostante le dimensioni generose, tendono a diventare molto caldi durante il funzionamento al punto che non si possono toccare con le dita

                                          Come si può vedere a pag. 5 del manuale d'istruzioni:

                                           manual-G586ipc-pag5.png

                                          la scheda supporta al massimo i Pentium MMX (P55C) a 200 Mhz, siccome risale alla metà/fine del 1996 quando questa CPU era top di gamma Intel e non era ancora uscito il modello a 233 Mhz.
                                          Smanettando sui jumper, mi sono accorto però che su queste CPU il moltiplicatore 1.5X viene rimappato come 3.5X e quindi si possono ottenere i 233 Mhz impostando il bus a 66 Mhz 👼

                                          20191021-051833.jpg

                                          Vediamo che sono installati 96 Mb di memoria totale, cioè 2 moduli EDO SIMM da 32 Mb ciascuno ed altri 2 da 16 Mb.

                                          Stranamente il nome della scheda è riportato come  CRUSADER C586HX, a differenza della sigla serigrafata sul PCB stesso 😕

                                          Da informazioni che ho trovato su internet, sembra che all'epoca la Crusader producesse componenti hardware cloni della DFI :leggi:

                                          Comunque...a causa di questo problema al connettore DIN della tastiera, la scheda è del tutto inutilizzabile siccome non rileva proprio la tastiera e d'altra parte  nel BIOS è anche attivato di default il blocco della fase di POST in caso di errori critici :muro::tickedoff:

                                          Nei prossimi giorni farò delle prove con il tester per verificare inanzitutto se il fusibile F1 (cioè quello che protegge il connettore) è  danneggiato...

                                          Spero tanto che riesci a recuperarla questa MB:coolsmiley:, è possibile che il mancato riconoscimento della tastiera sia dovuto al fusibile, quindi sostituendolo si possa riavere il controllo delle operazioni tramite tastiera.

                                          Il quantitativo di memoria che hai messo è più che sufficiente per un uso con W9X, guardando invece i regolatori di tensione, sarei abbastanza sicuro (visto che hai detto che scaldano parecchio:confused:), che si tratti di regolatori di tensione lineari, solitamente quelli PWM scaldano meno, per cui hanno dissipatori piccoli oppure non li hanno (poggiano direttamente sulla MB).

                                          Se hai i regolatori lineari, bisogna raffreddare i loro dissipatori con aria fresca, il calore generato dovrebbe essere proporzionale alla frequenza, cioè più sali più ne sviluppi.

                                          In passato ho avuto parecchie VX, e oltre una certa frequenza (delle CPU) non curando il raffreddamento, si potrebbero avere alla lunga problemi, con frequenze di 166 o al max 200MHz è sufficiente l'aria soffiata dalla ventola della CPU, andando oltre i 200MHz consiglio una ventola aggiuntiva per i mosfet, teoricamente con una MB così si potrebbe arrivare ad installare un K6-300, ma con una tale CPU (anche riuscendo ad abbassare abbastanza il VCore) credo che il calore prodotto sarebbe veramente parecchio:muro:, per cui non credo valga la pena di provare, magari si può vedere come va impostato a 266, discorso diverso sarebbe avendo un K6 per portatili a basso consumo...

                                          Comunque che sia DFI o Crusader non credo cambi molto, ai tempi (oltre 20 anni fa:angel:) Crusader era una bella MB, certo ce ne erano di migliori, ma comunque ricordo che costavano meno e andavano meglio rispetto ad altre di marchi noti.

                                          1 Risposta Ultima Risposta
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